Interview Martijn Aslander

Geplaatst op 29 June, 2009 

Op woensdag 10 juni had Joris van Heukelom een meer dan inspirerend interview met Martijn Aslander.  Om je een indruk te geven hier enkele passages uit dit interview van Martijn:

Hier het interview met Martijn:

Lees je sneller dan dat Martijn spreekt? Ik heb het interview uitgeschreven…

Joris: Welkom in Curriculum Vitae, het betere gesprek op web en tv. Deze uitzending is nu al een uitdaging, dat wat het al voor de uitzending begon. De bedoeling is namelijk dat onze gasten één keer ze de beslissing hebben genomen en de durf hebben om op deze mooie stoel te gaan zitten, dat ze ons een CV sturen. Maar de gast van vandaag die weigert dat. Wat er dan gebeurt, is complete chaos in het productieteam, er wordt gebeld, er wordt genegotieerd om een mooi woord te gebruiken. En wat bleek? Op een bepaald moment gingen wij maar bellen, de gast en ik, en bleek dat de gast, hij blijft nog even anoniem in deze introductie, geen CV had. Goed, dag kan. Je kan geen CV hebben. Maar toen stelde ik de simpele vraag: maar je hebt toch wel een baan? Nee, geen baan. Maar je leeft toch wel ergens van? Ja, van donaties, van wat mensen mij geven. Het werd op dat moment ook in mijn hoofd vrij ingewikkeld. Toen kwam deus ex machina nederdalen en toen zei ik: weetje, zet op één A4’tje kort je levensloop van toen je een jaartje of 4-5 was tot nu en dan doen we daar wel mee. Dat verhaaltje dat kreeg in een dag of twee geleden binnen en dat las ik en toen dacht ik: verrek, dat is eigenlijk een mooie synopsis voor een mooi jongensboek. Onze gast van vandaag: Martijn Aslander. Martijn, welkom in de studio.

Joris: Klopt het een beetje, mijn verhaaltje?

Martijn: Ja, zo zou je het ook kunnen zeggen.

Joris: Ja, nee, vanuit mijn perspectief.

Martijn: Ja, dat klopt.

Joris: Ik was een beetje in de war.

Martijn: Nou, dat is ook een deel van mijn werk dus dat is gelukt.

Joris: Mensen in de war brengen?

Martijn: En aan het denken zetten.

Joris: Ja heel goed. Kom jij nou uit een groot gezin?

Martijn: Nee, gewoon een huis-tuin-en-keukengezin. Een normaal gezin. Normale gezinnen bestaan natuurlijk niet. Vader, moeder, zusje.

Joris: Geen twaalf kinderen?

Martijn: Nee.

Joris: Want dat gevoel had ik meteen: deze man, deze extreem sociaalvaardige man, moet wel opgegroeid zijn in een heel groot gezin.

Martijn: Nee. Maar ik heb gemazzeld. Ik ben opgegroeid in een heel klein dorpje in Drente, alleen daar zat een heel groot vakantiepark. En daar kwamen zomers zo elke week zo’n vijfduizend mensen in dure bungalows of in tentjes dus arm en rijk, en uit alle hoeken van het land. En na een week waren ze weer weg, waren er weer nieuwe. Dus ik heb tien jaar lang allerlei sociale vaardigheden kunnen oefenen en als het mis ging kreeg ik een week later weer nieuwe mensen.

Joris: Ging je daar dan bewust mee om?

Martijn: Nee, dat heb ik pas achteraf kunnen constateren: oh, daar heb ik dat geleerd, wat een goed idee.

Joris: En wat zijn dan de dingetjes die je daar dan geleerd hebt, waar je nu nog wat aan hebt?

Martijn: Dat mensen uit de randstad anders praten en anders doen dan bijvoorbeeld mensen in Drente die ik gewend was bij mij in het dorp. En dat mensen uit het zuiden weer een andere vorm van uitbundigheid hebben, en dat Friezen… Dus op die manier leer je dat spelenderwijs.

Joris: Dat praten dat geloof ik wel, maar dat doen?

Martijn: Wat is je vraag?

Joris: De vraag is heel simpel: wat doen mensen uit de randstad anders dan de mensen uit de provincie?

Martijn: Die nemen meer een pose aan. Vanuit mijn perspectief natuurlijk met mijn beperkte referentiekader op dat moment, leek het zo.

Joris: En als je dan nog even verder gaat, vakantiepark, middelbare school: meteen wat mij opviel in dat mooie verhaaltje is toch het bewustzijn van geld.

Martijn: Ik begrijp niet zo goed wat je vraagt.

Joris: Nee ik vraag ook nog niks, ik probeer jou in verwarring te brengen. Het bewustzijn van geld. Want er staat heel duidelijk: toen ging in centjes verdienen aan al die mensen en ik verdiende al zes Euro of zes gulden in die tijd per uur.

Martijn: Het was meer de fun hoor, niet het geld. Ik ontdekte in één keer bijvoorbeeld in het dorpje waar ik daarvoor woonde, daar was een heel groot hunebed en hadden ze nog geen bebording geregeld, en ik zag keer op keer, toen was ik een jaar of 5-6-7 of zo, dat mensen de weg zochten naar dezelfde plek. Op een gegeven moment dacht ik: als ik nou op die kruising ga staan met mijn fietsje, en als ouders dan aarzelend een beetje om zich heen kijken en vragend kijken van waar moeten we nou naar toe naar dat hunebed, dat ik kon zeggen: goh, u zoekt zeker het hunebed, zal ik even voorop fietsen? Daar had ik ook lol aan, ik vind mensen helpen leuk. En dan merkte ik dat ik daar in één keer geld voor kreeg. Daar vroeg ik geen geld voor, ik kreeg het gewoon. Ik dacht: hé, dat is leuk, als je mensen helpt dan krijg je zomaar wat terug.

Joris: Welke rol speelt geld dan in je leven?

Martijn: Dat is al jaren complex. Ik heb er een andere relatie mee dan de meeste mensen. Het is handig dat het er is maar ik merk dat, zeker waar ik nu sta, dat mensen te veel focussen op geld omdat ze denken dat je daar dan spullen mee kan kopen en dat je daar gelukkig van wordt. Mijn passie is dingen in beweging krijgen en ik heb ontdekt dat geld daar vaak een beperkende factor in speelt in plaats van een versterkende factor. En in dit economisch tijdsgewricht beginnen we ook te zien dat het best een goed punt is daarover na te denken.

Joris: Hoe overleef je dan?

Martijn: De aanname die iedereen doet is dat als je niet van te voren geld vraagt voor wat je doet dat je dan waarschijnlijk niks krijgt of bijna niks. Maar als ik een groot probleem voor je op los en jij bent eigenaar van een groot bedrijf, dan bespaar ik je misschien een paar ton en wil je misschien wat terug doen. Op het moment dat ik de beste spreker ben op een congres of niet één van de slechtste sprekers op het congres waar heel veel sprekers zijn, dan zou het raar zijn als ik het minste kreeg. Ik heb geleerd daarop te vertrouwen en daar leer je veel meer van. Je krijgt een kortere feedbackloop en je krijgt sneller inzicht. En je leert ook op welke plekken je welke dingen moet doen. Dus het leert mij elke keer weer opnieuw of ik ook van waarde ben. Als je focust op waarde in plaats van op winst, veel bedrijven zijn dat vergeten volgens mij, dan blijf je scherp en dan blijf je volgens mij ook bezig met luisteren naar ‘wat wil de klant?’

Joris: En is dat nou iets wat in de volledige maatschappij aan het omturnen is, aan het veranderen is? Ben jij een voorbode van een nieuwe trend?

Martijn: Ik heb het natuurlijk niet uitgevonden, wat ik doe is zo oud als de weg naar Rome. De grap is: de verspreidbaarheid van inzichten en ideeën en kennis is groter dan ooit. Er zijn een aantal paradigma verschuivingen in onze samenleving en de economie, en die zijn wat mij betreft fundamenteel. Als je dat perspectief erbij pakt en je gaat dan kijken naar de veranderende rol van geld in deze samenleving, dan denk ik dat ik inderdaad in de voorhoede zit van die mensen Maar ‘I am only the messenger’.

Joris: Als messenger ben je ook ervaringsdeskundige.

Martijn: Inmiddels wel ja.

Joris: Precies, want jij hebt meegemaakt, als ik dat dan moet geloven, en dat doe ik, dat je voor de klas staat, op een podium staat, mensen inspireert, dat je een raad van bestuur een bepaalde kant opkrijgt, en dat die dan achteraf, nadat de feiten gepleegd zijn, naar je toe komen en zeggen: ‘hier heb je wat geld’.

Martijn: Ja, of andere dingen. De grap is: geld is niet altijd belangrijk. Als ik voor een vliegtuigmaatschappij spreek en ik help ze met wat voor kennis of inzichten dan ook, wil ik dan geld hebben of tickets? Die lege stoelen die hebben ze toch al dus geef mij maar wat lege stoelen. Dat kost hun niks en levert mij weer op. Je kunt veel speelser omgaan met beloningsmodellen. Elke adviseur die op dit moment kijkt zou ik willen vragen: hoe kun jij nou in Godsnaam, en ik snap het toneelstukje wel dat we geleerd hebben met z’n allen, maar hoe kun je nou van te voren weten wat je waard bent? Ja marktmechanisme, prijsperceptie, al die blabla, dat zal, maar volgens mij kun je alleen achteraf bepalen wat iets waard is. En om het nog complexer te maken: heel vaak kan een advies pas over een jaar blijken wat het advies waard geweest is, niet eens on the spot. En dat het complex is dat snap is. Maar dat wil niet zeggen dat de discussie en het denken erover niet minder waardevol is. Veel adviseurs zijn niet bezig met nadenken over waarde maar met het binnenhalen van klanten.

Joris: Deze topic, dit paradigma, deze manier van denken, die is erg in. Die wordt eigenlijk een stuk geaccelereerd door de crisis.

Martijn: Ik heb de tijd mee.

Joris: We zijn met z’n allen wel tegen een hele dikke boom gereden.

Martijn: En terecht.

Joris: Ja, nee, eens. Maar dank je niet als die crisis straks achter de rug is, dat kan best 2-3-4 jaar duren…

Martijn: Nee, mensen beginnen versneld te ontdekken dat vlak voordat je doodgaat dat het niet telt hoeveel huizen je bezeten hebt, in hoeveel auto’s je gereden hebt. Wat telt is: heb ik de kansen en mogelijkheden gepakt die ik had, heb ik mijn talent kunnen ontplooien en heeft een ander waar wat aan gehad? Wat voor ervaringen heb je zelf opgedaan en achtergelaten op deze planeet? Dat is niet per se idealistisch, dat is vooral praktisch. Ik merk gewoon dat je daar blijer van wordt dan van het binnenharken van geld, het opbouwen van bezit en daarmee verwerven van status. In de netwerksamenleving krijg je status als je toegang hebt en kunt bieden en ook biedt.

Joris: Er is ook zoiets als legacy, datgene zoals het altijd gegaan is, zoals al die bedrijven werken. Gaan die bedrijven dan van binnenuit veranderen?

Martijn: Mijn voorspelling is dat binnen toen jaar bedrijven niet meer aan goede mensen kunnen komen, de grote bedrijven. Het grote hiërarchische tijdperk, de hiërarchische structuur, is ten einde. Het werkt niet meer. We krijgen vijf tot zevenhonderdduizend man tekort op de arbeidsmarkt binnen tien jaar. Talent laat zich niet meer vangen voor geld. Van negen tot vijf in een gebouw zitten, tijd ruilen voor geld, met z’n allen in de file gaan staan, niet eens software mogen downloaden op het web terwijl die gewoon beter is en gratis is dan de spullen die het bedrijf aanbiedt, doesn’t make sense!

Joris: Goed punt. Was ook één van de vragen die ik had voorbereid. Dat is leuk want ik heb nog geen één keer op mijn blaadje moeten kijken bij jou, dus dit wordt een lang gesprek. Dat vindt Romy altijd heel prettig, dat ik lang praat. Maar als alle goed mensen straks niet meer in de bedrijven zitten, wie gaat binnen de bedrijven dan die goede mensen nog inhuren?

Martijn: Die bedrijven vallen gewoon om, die hebben geen bestaansrecht meer. Laten wen wel zijn, we hebben zeker een aantal honderdduizenden mensen verborgen werkloosheid, mensen die betaald worden terwijl ze niet echt wat toevoegen. Niks ten nadele van die mensen, die kunnen waarschijnlijk heel veel. Iedereen heeft talent, iedereen heeft drive en passie, maar dat systeem sluit niet aan bij de wensen en mogelijkheden van die mensen.

Joris: Maar goed, als alles optimaal georganiseerd zou zijn, zouden er veel meer werklozen zijn.

Martijn: De vraag is of dat erg is. Je moet het in Nederland echt stelselmatig verprutsen wil je geen dak boven je hoofd hebben en geen eten hebben. Het probleem wordt pas als je veel status denkt nodig te hebben en dat ontleent aan bezit waardoor je geld nodig hebt. Als je dat kan loslaten kun je gewoon bezig met zelfverwezenlijking. Kijk naar de piramide van Maslow. In Nederland hebben we shelter, we hebben een dak boven ons hoofd, we hebben te eten. Het enige dat we nog moeten doen is onszelf verwezenlijken, daar worden we uiteindelijk optimaal gelukkig van. Helemaal met het web en met WIFI en een laptop met om je heen kijken hoe jij van waarde kan zijn voor een ander, ben je daar echt beter toe in staat dan ooit eerder in de geschiedenis van de mensheid.

Joris: Vind je dan niet dat je dat laatste stuk van de piramide van Maslow en daarmee ook de oplossing van een grote problematiek, dat je die niet ontzettend technologiseert? Want kun je datzelfde wat jij predikt, en waar ik in grote mate van zeg: ja, dat klinkt veelbelovend, dat is een mooie wereld, kun je datzelfde ook bereiken als je niet Twittert, als je niet online bent?

Martijn: Absoluut want de mensen om je heen met wie je omgaat die doen dat weer wel. Ik ben zelf maar anderhalf uur per dag online, ik ben geen computerfreak. Die anderhalf uur dat ik die computer wel gebruik, moet ie het ook echt doen en graag zoals ik wil. Daarom heb ik een Mac.

Joris: Dankzij Lifehacker hangt dat wel een beetje op je voorhoofd dat je een computerfreak bent.

Martijn: Mensen mogen zelf weten wat ze van dingen maken. Feit is dat ik dus daardoor in staat ben om dat wat een ander in twee dagen doet, zelf in een uurtje of twee uurtjes te doen. Ik kijk anders naar hoe organiseer je dingen, hoe werk je samen. En ik heb al geleerd dat ik beter vragen kan stellen aan mensen die het leuk vinden om te helpen dan dat ik alles zelf ga doen. Waarom zou ik gaan googelen als ik een vraag op Twitter kan zetten, en dertig mensen gaan voor mij googelen omdat ze het leuk vinden om te helpen. Ik heb geleerd, mensen vinden het ontzettend leuk om te helpen mits het is met iets waar ze heel goed in zijn, wat weinig moeite kost, en daar worden ze blij van. Mensen vinden het leuk om te helpen maar het moet niet te ingewikkeld zijn.

Joris: Ben jij goed in alleen zijn?

Martijn: Nou, stelselmatig langdurig, ik ben geen kluizenaar. Een maand in mijn eentje, dat is trouwens wel een leuk experiment, moet ik eens aangaan, schuw ik ook niet, maar ik vind het heerlijk onder de mensen te zijn zodat ik het daarna ook weer heerlijk vind om helemaal alleen te zijn. Dus het is aan en uit zeg maar.

Joris: Ben je veel alleen?

Martijn: In mijn werk is dat een beetje lastig want ik ben de hele dag wel in verbinding met veel mensen. Ik heb heel veel lol in wat ik doe. Maar ik heb toch een aantal dagdelen per week dat ik alleen ben en daar ook echt van geniet.

Joris: Nu ga ik wel naar mijn blaadje. Jij houdt niet van hokjes, dat is duidelijk.

Martijn: Jawel. Alleen ik hou van hokjes zeg maar met een permeabele wand. Ik stop iedereen altijd in een hokje en zodra ik nieuwe informatie mag ie in een ander hokje.

Joris: Nu ga ik jou in een hokje steken. Ik ga je vragen jezelf in een hokje te steken. Je bent een specialist timemanagement, je bent een filosoof, je bent een personal coach of je bent een marketeer.

Martijn: Filosoof! Ik denk na over dingen en dat deel ik met anderen.

Joris: Het marketingvak?

Martijn: Boring! Marketing, dat weten veel mensen niet, is een samentrekking van twee woorden: market en getting. Eigenlijk, in dit tijdperk, zou het moeten heten marketgiving. Alleen markeving dat klinkt voor geen meter dus laat maar.

Joris: Als je echt een probleempje hebt met lispelen hebt dan kom je zo op markving terecht. Nee, dat wordt niks.

Martijn: Maar dat is wel waar het over gaat.

Joris: Je wordt soms wel door de marketeer ingehuurd.

Martijn: Nee, ik ben niet te huur. Ze bellen wel eens of ik mee wil denken.

Joris: Precies! Sorry, mijn oprechte excuses meneer Aslander. Je haalt je neus op voor marketing. Dat is het leuke, je hebt goede verhalen, je hebt krachtige verhalen, je hebt sterke verhalen en die resoneren over het web heen. Dus als je op zoek gaat naar jou, dan kom je ook al heel snel terecht in die verhalen. En ik vond daar toch dat je je neus een heel klein beetje ophaalde voor de huidige praktijk van het marketing vak.

Martijn: Te lang is de marketeer niet bezig geweest met nadenken over klantwaarde maar het creëren van aura daar omheen. En ik denk: de enige die kan bepalen dat jouw product deugt, dat zijn de mensen die fan zijn van jouw product. En als je daar niet mee bezig bent en je gaat aan de voorkant wel bezig met een mooi verhaal ophangen en de back-end en de organisatiestructuur die daaronder ligt sluit niet meer aan op de werkelijkheid van het web:  radicale transparantie, de tamtam via Twitter, waar ben je dan in godsnaam mee bezig? Dan ben je bezig met aandeelhouderswaarde creëren en met winst scoren over de ruggen  van anderen. Voeg wat toe! Alsjeblieft.

Joris: Sneller een doctoraat, of sneller een eredoctoraat dan een doctoraat?

Martijn: Een propedeuse had ik gezegd.

Joris: Zelfs dat. Ben je van plan dat eredoctoraat ook te behalen?

Martijn: Dat is geen doel op zich. Ik heb ooit voor de grap geroepen, nou volgens mij, ik ben een drop-out, ik heb twee jaar ingeschreven gestaan bij rechten in Groningen. Dat was heel leuk, een hoop geleerd, boeiend vak. Alleen ik had te weinig tijd. De colleges daar ging ik dan wel naar toe want ik was niet zo’n feestbeest. Fascinerend, ook gave boeken, gave inspirerende mensen zoals meneer Lokin, ik kan iedereen aanraden om naar te gaan luisteren. Maar ik had geen tijd om die tentamens te leren want ik was al druk met bedrijfjes opzetten, dingen in beweging krijgen. En toen was ik drop-out en toen zei ik, volgens mij is een propedeuse, ik heb vier studiepunten gehaald in twee jaar, ik ben nog steeds aan het afbetalen maar dat is niet erg, een propedeuse halen was voor mij toch ingewikkelder denk ik dan een eredoctoraat. Wat bedoel ik daarmee? Voor een propedeuse moet je stelselmatig hetzelfde doen als de rest waar ik aantoonbaar slecht in ben. En voor een eredoctoraat, als ik goed gekeken heb wat voor mensen dat krijgen, moet je gewoon heel lang volhouden, enige tientallen jaren, dat je iets anders doet dan de rest. Ik denk: oh, maar dat kan ik wel. Alleen het duurt wat langer.

Joris: Maar die ambitie is er wel?

Martijn: Nee, het is een goeie grap. En als ik hem krijg dan is het mooi en als ik hem niet krijg dan is het ook goed.

Joris: Je hebt geen enkele ambitie in het leven?

Martijn: Jawel! De Nobelprijs voor de vrede. Hoe zeg je dat: ‘shoot for the stars, you might end up at the moon’. Leg de lat hoog, het gaat niet om dat doel op zich. Als je geen hogere doelen stelt, hoe kun je jezelf dan aan je haren uit het moeras omhoog trekken om, als het zwaar is en moeilijk en je weet het even niet, om verder te gaan? Hoe kun je dan andere mensen aan het denken zetten en inspireren?

Joris: En wat doe jij concreet om dat doel, de Nobelprijs van de vrede, te bereiken?

Martijn: Niets. Zulke dingen daar kun je geen hele concrete richting aan geven. Het enige dat ik kan doen is kijken van: goh, kan ik bijdragen aan denken over waarde, kan ik nadenken over communicatiekracht, kan ik nadenken over kunnen we grote maatschappelijke economische vraagstukken oplossen met kennis die er al is, liefst zonder geld want dan kan er ook niemand controle over uitoefenen? Op het moment dat je geen macht kunt uitoefenen door middel van geld, moet je macht uitoefenen door middel van inhoud en open dialoog. Mauk Mulder is daarin een groot inspirator voor mij. Dat is een professor die machtsrelaties duidt en zegt altijd: macht is niet goed of slecht. In Nederland vinden we dat een beetje stom, het woord macht, dan roepen we invloed maar dat is gewoon marketing. Er is heel veel onnodige machtsafstand, experts die zich achter hun positie verschuilen. En heel lang kwamen mensen in de top van de piramide van de organisatie in Nederland weg met het niet leveren van waarde of het vasthouden aan hun positie in plaats van dat ze zouden laten stromen en het maximale uit de mensen, voor wie ze het zouden moeten doen, halen. En die mechanismen zijn dankzij radicale transparantie op het web en dankzij de kracht van het web en dalende communicatiekosten helemaal aan het veranderen. Dus macht in netwerkdynamiek is totaal anders dan de dynamiek van macht in een traditionele organisatie. Ik denk dat het een goede zaak is. Als ik daaraan kan bijdragen met mijn werk, dan denk ik dat ik op de goede weg ben.

Joris: Toch heeft dat systeem tientallen jaren, zo niet honderden jaren, misschien wel duizenden jaren, gewerkt.

Martijn: Nee, het is post-industrieel gedachtegoed dit. De organisatievormen die we nu kennen zijn vormen die we ongeveer honderdvijftig jaar gehad hebben en die niet meer rekening houden met dat kennis overal alom vertegenwoordigd is, dat je overal toegang hebt tot informatie.

Joris: Maak het dan zeer concreet, we leven 2028. Dat is al even hier vandaan.

Martijn: Dan hebben we computerkracht die zo krachtig is dat één computer net zoveel berekeningen kan maken als de hele mensheid bij elkaar.

Joris: Daar heb ik niet zoveel aan.

Martijn: Jawel! Op het moment dat jij prostaatkanker gaat krijgen kan die computer al jouw DNA sequenties doorrekenen en een medicijn voor jou maken waar we nu nog veel te lang over doen. Daar ga jij heel veel aan hebben.

Joris: Wat doet de mens anders dan dat die nu doet. In 2028? In zijn werkende leven, in zijn privé leven?

Martijn: Ik zou het niet weten. Ik had twee jaar geleden niet kunnen bedenken hoe krachtig Twitter zou kunnen zijn. Dat kun je gewoon niet bedenken. Ik durf geen voorspellingen te doen over waar gaat het naar toe. Maar ik denk dat we als mensheid beter af zijn met wat er aan zit te komen. En dat we heel veel ballast, overbodige ballast, dat we daar vanaf kunnen. Ik denk dat we grote vraagstukken voor de wereld, voeding, water, allemaal dat soort zaken, dat we die kunnen oplossen met kennis die we nu al hebben, alleen die nog niet ontsloten is en gestapeld is omdat we nog vanuit de oude schaarsteparadigma’s denken.

Joris: Kun jij mij vertellen hoe het komt dat, en dat heb ik gezien bij PICNIC, dat zie je ook bij TED, waar technologie en bewust ondernemerschap, om simpele termen te gebruiken, komen daar heel dicht bij elkaar. PICNIC is ooit begonnen als een congres, jaarlijks iets, om te inspireren, het feest, de hoogmis van de creativiteit. En technologie, creativiteit, en alles wat in de jaren tachtig als groen werd aanschouwd, komt daar nu samen. Wat heeft technologie met dat bewust ondernemerschap?

Martijn: Verbindend vermogen! Ik kan met één druk op de knop via Twitter zestienhonderd mensen deelgenoot maken en die zestienhonderd gaan daarna ook weer doorvertellen. Dus ik kan heel snel dingen waarvan ik denk dit deugt, dit is van waarde, ik heb een hulpvraag, wie denkt er mee, wat vinden jullie ervan, ik kan andere mensen involven in wat ik aan het doen ben. De eenling die z’n best doet er iets van te maken is ineens niet meer alleen.

Joris: Dan ga je ervan uit dat al het goede altijd al in de mens zat.

Martijn: Ja, dat is mijn wereldbeeld.

Joris: Alleen werd de mens er nooit op aangesproken.

Martijn: We hadden geen tools in handen om te verbinden met elkaar. De denkfout die gemaakt wordt bijvoorbeeld is dat die zzp-ers, die miljoen, dat die in hun eentje zijn. Nou mooi niet. Die zijn met z’n allen sneller dan ooit, wendbaarder dan ooit en die leven van het delen van kennis. En dat gebeurt in de traditionele hiërarchische structuur al lang niet meer. En dat betekent dat de leercurve van mensen die die technologie gebruiken vele malen krachtiger is dan mensen die niet meedoen.

Joris: Maar zijn die zzp-ers dan de beste mensen die uitstromen uit de grote kolossen van ondernemingen?

Martijn: Dat lees je in allerlei rapporten over waarom gaat iemand voor zichzelf beginnen zonder de behoefte te hebben aan een groot bedrijf. Mensen hebben behoefte aan zelfverwezenlijking, slagkracht. En kom op, we gaan toch niet vergaderen met z’n allen en papier maken over een strategieplan dat verouderd is op het moment dat we het eindelijk eens zijn over dat stuk papier en de inkt droog is. It doesn’t make sense! Dat sluit gewoon niet meer aan bij de maatschappelijke behoeftes.

Joris: Wordt je nou vaak teleurgesteld als je dit allemaal predikt?

Martijn: Nee, per lezing nemen er mensen ontslag. Ik heb veel presentaties. En die gaan dan ook meedoen.

Joris: Is dat ook je belangrijkste, om even een hele oude wereldterm te gebruiken, je belangrijkste KPI, hoeveel mensen ontslag nemen na een presentatie van Martijn?

Martijn: Nee. Mijn KPI is krijg ik mensen aan het denken en kan ik ze meekrijgen en kunnen we gaan sparren over: goh, wat zijn we nou met z’n allen aan het doen? Ik merk, dat is één van de missies van Lifehacking, we zitten echt zoveel onnodig dubbel werk te doen. Een groot deel van de Nederlanders, een paar miljoen, zijn per dag meer dan 3 – 4 uur bezig met de computer. Niemand heeft ze geleerd hoe ze e-mail moeten handelen. We hebben overvolle in-boxen en die zorgen voor een vol brein. Als we het moeten hebben van kennis, ideeën en innovatiekracht en creativiteit, dan moeten we gaan nadenken over ons brein. Mijn stelling is: we hebben geen flauw benul wat werken met je hoofd inhoudt. Het is bezopen dat je acht uur per dag betaald wordt voor te werken met je hoofd, terwijl één derde van de complete workforce van Nederland ‘s avonds tussen acht uur ‘s avonds en één uur ‘s nachts, creatiever, productiever en energieker is dan ‘s ochtends om acht uur. Als we die mensen nou niet meer ‘s ochtends inzetten wanneer ze niet op hun best zijn, staan ze dus niet in de file en hebben we gelijk geen files meer. Waar ik gepassioneerd over ben want dat merk je, is: we hebben geen flauw benul waar onze kennis- en informatiesamenleving, de netwerksamenleving over gaat. En ik heb zo’n lol mensen uit te leggen wat je daarmee kunt doen en hoe je veel meer kunt doen met de tijd. Niet zodat je nog harder kunt werken maar dat je tijd overhoudt om uit te rusten, Benedictus, voor jezelf te zorgen en na te denken over dingen in plaats van aan dingen. En dat is wat we met z’n allen de hele dag aan het doen zijn, aan dingen denken.

Joris: En hoe zit Nederland dan als land?

Martijn: Wow, we lopen voorop! We zijn een gidsland. Alleen we moeten een taal aanmeten om dat aan de rest van de wereld te laten zien.

Joris: Zijn we dat nog steeds?

Martijn: Nee, niet nog steeds. Voor het eerst sinds tijden zijn we het weer. We hebben bijna allemaal breedband, we hebben bijna geen analfabetisme, we hebben geen grote taal-, cultuur- en religieuze barrières. En de interconnectiviteit in Nederland, dus de mate waarin honderd willekeurige Nederlanders elkaar onderling kennen, is hoger dan waar ook ter wereld als je Vaticaanstad niet serieus neemt als land. Dat betekent dat in potentie kunnen wij heel snel iets oppikken, iets organiseren en met elkaar delen. En bijna niemand heeft door wat voor krachten Twitter daar bijvoorbeeld in spelen.

Joris: Nederland heeft ook geen last van hiërarchische afstanden.

Martijn: De machtsafstanden in Nederland zijn klein. En toch hebben veel mensen echt last van die traditionele machtstructuren in de hiërarchieën. Maar de grap is: macht bestaat bij de gratie van degene die het toelaat. Dus iemand die zegt: ‘Hallo baas, zoek het lekker uit, ik doe niet meer mee want jij laat mij niet excelleren en ik mag niet eens software downloaden waardoor ik oude systemen moet gebruiken die echt niet meer werken terwijl ander dingen gratis zijn en beter. Ik doe niet meer mee’. En dat gebeurt. Mensen zetten gewoon de knop uit en doen niet meer mee.

Joris: Curriculum Vitae. We praten, een woordbrij, het gaat snel, je vertelt veel, het is breed, je zou het kunnen samenvatten en weer samenvatten en weer samenvatten. Ik rij met jou naar Den Haag, spreekwoordelijk, we bellen aan bij onze minister president, Jan Peter, ik ga niet mee naar binnen, ik duw jou binnen, en kom jou op het eind van de dag weer halen. Wat zou je die man allemaal verteld hebben?

Martijn: Dat hij op moet houden met geld uitgeven aan adviseurs.

Joris: Dat is één.

Martijn: Dat scheelt al een hele hoop. Dat hij, als hij het programma TextExpander voor de Mac of Fingertips voor Windows zou opkopen als staat, zou hem ongeveer tien miljoen Euro kosten, dat hij acuut binnen een halve dag in Nederland honderd miljoen manuren vrij kan spelen. Er is simpele software waarmee je al die mensen die heel de dag aan het typen zijn slimmer kunnen werken. Dus ik zou honderd miljoen manuren kunnen vrijspelen met tien miljoen Euro. Als we die honderd miljoen manuren zouden inzetten om in de thuiszorg het gebrek aan handjes op te lossen of in onderwijs zouden inzetten om jonge mensen te inspireren, dan slaan we een dubbelslag. Neem thuiszorg. We zitten in oude paradigma’s te denken, marktwerking, al die management bullshit over efficiency. En toch klagen de mensen: hé, ik heb behoefte aan aandacht en ik heb behoefte aan zorg. Waar gaat het over? De zolder opruimen, boodschappen doen, iemand in bad stoppen, iemand wassen, wat kleding doen. En dat moet nu allemaal in geldconcepten via tussenlagen en niet efficiënte mechanismen. Terwijl elke lezing waar ik ben, vraag ik aan de zaal: wie van jullie zou volgend jaar best eens twee dagen voor de klas willen staan en zijn kennis en ervaring met jonge mensen willen delen? En wie zou er wel eens één dag, want dat vinden mensen toch minder leuk, boodschappen willen doen en iemand helpen wassen of het gras maaien voor mensen die hulpbehoeftig zijn? Dat is bijna één derde van alle zalen waar ik kom, wil dat acuut. Volgens mij zijn dus zorg, onderwijs, duurzaamheid, bureaucratische vraagstukken en dat zou ik willen vertellen aan de minister president.

Joris: Je hebt maar één dag met die man.

Martijn: Ik kan heel snel praten en hij is heel slim.

Joris: Dat kan ik bevestigen. Dus adviseurs, knip ze er maar uit.

Martijn: Ga ze achteraf vragen wat ze hebben toegevoegd.

Joris: Speel paar honderdduizend manuren vrij.

Martijn: Paar honderd miljoen manuren vrij.

Joris: Nog een aantal dingen, dingen waar hij meteen wat mee kan?

Martijn: Ja, minder regels. Ze roepen wel er moeten minder regels komen maar een goede vriend van mij, Herman Kopinga, die heeft een goed verhaal, die heeft het altijd over: we moeten mensen leren denken in principes. Als de principes duidelijk zijn achter de regels, dan heb je die regels niet nodig. Dan kun je gewoon een beroep doen op iemands boeren verstand, of gezond verstand. Dus we hebben allemaal regels om te voorkomen dat er x, y, z zou kunnen gebeuren terwijl, volgens mij doen we allemaal veel te ingewikkeld.

Joris: Vind je dat hij het goed doet?

Martijn: Ik weet niet zo goed wat hij doet. En politiek is een arena waar ik uit blijf omdat, het gaat over praten. En ik heb eigenlijk een beetje, ja dat kan ik hier wel zeggen, mijn buik vol van mensen die oplossingen proberen te creëren door te praten. Vorig jaar was er een meneer in Estland, hij was gisteren in Nederland bij Pinc, een grote inspiratie conferentie, en die was het zat. Die zag allemaal zwerfvuil liggen en die dacht: wat een bende. Die heeft in zeven maanden tijd bedacht hoe hij het ging doen en toen heeft hij één dag vijftigduizend mensen uit Estland zo gek gekregen om even te helpen. In vijf uur tijd hebben ze het hele land opgeruimd en alle zwerfvuil was weg.

Joris: Dat is bijna vier procent van de bevolking.

Martijn: Ja maar je hebt niet zo heel veel nodig. De grap is: die man werd wakker en die dacht: wat zal ik morgen eens gaan doen. En mijn probleem is met de protestgeneratie, de hippiegeneratie, we zijn gewend om te praten, te congresseren, plannen te maken en dan zitten we in oude organisatorische concepten te denken en in geld. Terwijl als we gaan denken in: wat kan ik nu bijdragen, en dan via Twitter en dat soort kanalen. Als honderdduizenden mensen een klein beetje doen, dan doe je ook in één keer heel veel. We moeten op een andere manier gaan kijken naar het aanvliegen van vraagstukken en oplossingen.

Joris: Ben je gelukkig?

Martijn: Ik ben blij met wat ik doe. Ik prijs me gelukkig met mijn gezondheid en mogelijkheden die ik heb en voor mezelf creëer en daarmee ook voor anderen. Maar ik vind geluk zo’n ingewikkeld thema.

Joris: Je hebt er wel een mening over.

Martijn: Ik ben niet ongelukkig. Dat is misschien een beter thema. En geluk, heel veel mensen streven, we hebben al die spirituele boeken en zo, mensen streven naar geluk. Volgens mij kun je veel meer streven naar blij zijn. Want volgens mij, als je stelselmatig blij bent, dan word je vanzelf gelukkig. Volgens mij is blij worden veel makkelijker dan gelukkig worden. Heel veel mensen zijn op zoek naar het hogere geluk maar volgens mij als je de dingen doet die je leuk vindt, met andere woorden je wordt er blij van en je bent stelselmatig blij, wat best makkelijk te regelen is volgens mij, dat zit hem in kleine dingen, dan word je volgens mij vanzelf gelukkig. Dat scheelt een hoop leeswerk.

Joris: Dank je wel voor dit ontzettend fijne inspirerende gesprek.

Bewaard onder Inspiratie, Ondernemen

Tags: , , , , , , ,

Reacties

Een Reactie to “Interview Martijn Aslander”

  1. Petra on June 30th, 2009 14:08

    Heel interessant!
    Een boodschapper voor de nieuwe wereld, die in aantocht is.

Laat je reactie achter!